「図書の家」画面左から、岸田志野さん、卯月もよさんと小西優里さん（大阪の「図書の家」事務所で）
【インタビュー】「図書の家」小西優里さん、卯月もよさん、岸田志野さん その1/6
少女漫画を読者の視点から研究し、紹介する少女漫画ラボラトリー「図書の家」。現在のメンバーは、小西優里さん、卯月もよさん、岸田志野さんの3人。大阪府、福島県、神奈川県と離れた場所に住む3人の女性が出会ったのは、90年代のパソコン通信だったといいます。とにかく少女漫画が好きな人同士が趣味によってつながり、さらにそれが高じてお仕事になった「図書の家」というチームの、ポテンシャルとパワー、そしてその成果を伝えていきたいと思います。第1回は、「図書の家」が編集した新刊『総特集 水野英子 自作を語る』（水野英子著、河出書房新社、2022年1月25日刊）を中心にお話をうかがいました。（丸黄うりほ）
三原順から始まった、「図書の家」企画「総特集」シリーズ
——きょうはリモートではありますが、お集まりいただきありがとうございます。「図書の家」のみなさんにはとにかくおうかがいしたいことがたくさんあります。まずは1月25日刊行の『総特集 水野英子 自作を語る』（水野英子著、河出書房新社）についてお聞きしていきたいと思います。
水野英子著『総特集 水野英子 自作を語る』河出書房新社, 2022
小西優里さん(以下、小西) 河出書房新社の「総特集」というシリーズで、私たちが作らせていただいたのは、三原順先生が最初です。2冊目が坂田靖子先生、3冊目が木原敏江先生、4冊目がわたなべまさこ先生です。
——水野英子先生の本で5冊目ということですね。
岸田志野さん(以下、岸田) 「総特集」としては5冊目ですね。
——最初の、三原順先生の「総特集」はいつ出たんですか？
小西 2015年の4月30日です。東京の明治大学に「米澤嘉博記念図書館」という施設があるんですが、そこで2015年に「〜没後20年展〜 三原順 復活祭」という展覧会をされたんですね。そこのスタッフにヤマダトモコさんという漫画研究者の方がおられるんですが、私たちはもともとヤマダさんとご縁が深かったんです。で、その展覧会にあわせて「本も出しませんか？」ということになり、河出さんに企画を持ち込んで実現できました。
三原順先生には、以前から復刻運動を熱心にされているファンの方々がおられたんですが、白泉社でも文庫の『三原順 作品集』全20巻の最終巻をこの没後20年のタイミングで発行したり、「復活祭」の展示に協力したりと、ファンと出版社が一丸となっていた時期でもあったんです。そんな再ブームにこの『総特集 三原順』も参加できて幸運でした。その後もファンの方々は非常にがんばられて三原先生の展覧会は各地で開催され、2021年には先生の出身地の北海道でも開かれています。おかげさまで『総特集 三原順』は、三刷までいきました。それで次の坂田靖子先生の本の企画も実現しまして、木原敏江先生、わたなべまさこ先生、そして今回、水野英子先生の本にまでシリーズを重ねることができました。
三原順著『総特集 三原順』河出書房新社,2015年
小西 幸い河出さんから声をかけていただいて、続いていますね。
岸田 平均すると1年に1冊くらいのペースにはなりますね。
当時の雰囲気を伝えるカラー絵と、できる限り完全な作品リスト
——漫画や漫画家の研究本は他にもたくさんありますが、「総特集」シリーズの、本としての特徴はどんなところにあるでしょうか？
岸田 まず絵がたくさん入っていて、ほとんどをカラーページで構成していること。少女漫画のいちばんの魅力である華やかな絵をカラーで収録するというのが一つですね。
そして、その作家さんのお仕事を、その時点ですべて網羅すること。可能な限り全仕事を網羅して、これまでのお仕事を俯瞰できるようにデビュー作から最新作まで紹介したい、と考えています。また、調査可能な限りの詳細な作品リストもつけています。既存の作品リストがある場合でも、こちらで、実際の雑誌などをあたって確認をとるということをしています。
あと、初出時の「雑誌」を重視すること。単行本ではなく、その作品が雑誌で何年にどのように発表されたかというのを重要視しています。その時代感を大切にしているということです。そういうところが他の漫画特集本とは違うかなと思いますね。
——きれいなカラーの絵が多くて、モノとして愛せる本になっていますよね。
岸田 そうですね。雑誌の掲載時には扉絵とかにカラーのページが入っていてもコミックスになるときには収録されなかったり、モノクロになってしまっていることが多いですし、口絵や付録といった、雑誌には載っていたけどその後どこにも載らないカラー作品などが少女漫画にはたくさんあって。そういう、今見るのは難しいものも、できるかぎり紹介して、みなさんに見てもらいたいというのが強い気持ちとしてあります。
——当時読んでいた人たちに懐かしいと思ってもらえることですね。
岸田 そうですね、リアルタイムで雑誌を読んでいた人にとっては懐かしく、雑誌を読んでいなかった人や、後年好きになった人にとっては「こんなの知らなかった！」という驚きがあると思うんです。懐かしいな、こういうのすごく大切に読んでいたなというのを思い出して読んでくださる方が一番多く支持してくださっていると思いますが、若い読者さんや、知らない作家だけれども読んでみたというような方もおられるので、いろいろな方に広く伝わるように、というのは心がけています。
——デビュー作から最新作まで網羅しているということは、資料的な価値もあるということですね。
岸田 もちろん。一冊読めばその作家さんがどのような仕事をしてきたのかが大体わかるようになるというのが、「総特集」の一番の目的です。
最大の注目は、水野英子自身が作品について語る7万字インタビュー！
——今回の『総特集 水野英子 自作を語る』は、特にどんなところに力を入れて作られましたか?
岸田 いままでの「総特集」と一番違うのは、インタビューがとても長いことです。ほとんどを水野先生のインタビューで構成しています。7万字超あります。
——すごい！
岸田 ほかの先生の「総特集」ですと、まずは生い立ちから、何年にどこで生まれてどこで育って小学生時代はこういうものが好きでしたといった話から始まるのですが、水野先生はそういう自分のプライベートな話はご自分で書きたいという希望がおありになって。それならば作品の話だけに絞りましょう、と、こちらから提案させていただきました。
卯月もよさん(以下、卯月) 水野先生は本当にたくさんお仕事をなさっているけれども、取材やインタビューはよく知られた代表的な作品に集中しがちですから、今まであまりお話になってこなかった作品についても全部聞いていく、というのは良いアイデアだと思いました。
岸田 それで、最初のデビュー作から細かい作品についてもぜひお話を聞かせてくださいという流れになりました。リモートだったこともあり、時間や回数も予定を超えてお話を伺っていたので膨大な量になりました（笑）。ギリギリまで削っても7万字を超えてしまいました。そんなわけで『総特集 水野英子』はこれまでの本より分厚くなっています（笑）。
小西 水野先生のデビューは、1955年で15歳のとき。『少女クラブ』のもくじのカットを描くことが始まりでしたが、そのイラストがあまりに可愛いので、すぐにコマ漫画や読み物の挿絵、「仲よしクラブ」という読者ページの扉イラストを任されるようになりました。こうした細かなイラスト作品もできる限り資料として集めて、先生にご覧いただきながらインタビューを行いました。マンガ作品ではないので、先生ご自身もそれらのイラストを久しぶりにご覧になったようです。
——マンガ作品としてのデビュー作は「赤っ毛小馬（ポニー）」という作品なんですね。
小西 はい。先生は子どもの頃から馬がお好きで、馬が出てくるお話ということで西部劇を描かれたのがデビュー作となったんですね。これは先生のオリジナル作品ですが、50～60年代の少女漫画は、ストーリーを書く原作者が別にいることがよくありました。先生の最初の長編連載「銀の花びら」も原作者つきですが、手塚治虫の連載の後継として抜擢されて57年に連載が始まり丸2年続きます。もちろんトキワ荘時代のことや、お好きだったバレエの話などなど、聞いて聞いて聞きまくりました。
そして、代表作の一つ「星のたてごと」ですね。『少女クラブ』60年1月号からの連載ですから、実際には59年の初冬に発売されています。北欧神話を下敷きにしたファンタジー作品で、少女漫画で男女の恋愛が描かれた、最初期の作品でもあります。少女漫画といえば恋愛もの、というイメージを皆さんお持ちだと思いますが、じつはこの頃まではそんなことはなく、男女の恋愛話を子ども向けのマンガに描くことはタブーだった。そんな時代に北欧神話を題材にした恋愛ものというのは、本当に画期的でした。
63年には週刊少女漫画誌が誕生します。それまでは月刊誌の時代だったんですが、そのあたりで先生は、ロマンチックコメディというジャンルで、一大ブームを巻き起こします。
週刊誌でも数多くの連載をなさっているので、雑誌連載作品の扉絵もたくさん収録しました。ぜひご覧ください。
——流れを聞きつつ、そのときの作品について聞いていくという構成ですか？
岸田 流れについては、こちらで調査して大体のところはわかっていますので、インタビュー自体はあまりかしこまらずに、作品を振り返りながら、このキャラクターが素敵ですよね、とか、このシーンは先生はどういう意図でお描きになっていたのですか？といったことを楽しく雑談するような感じでお聞きしました。作品の話だけを聞くといっても当時の状況に話題が及んで、先生がどのような暮らしの中でお仕事なさっていたかといった個人的な話になることもままあったりしたのですが、作品の話を常に中心に置いてお聞きするということは忘れないように気をつけました。
——インタビューは岸田さんが担当されたんでしょうか？
岸田 私が主に進行して、ときどき小西にも話に入ってもらうといった感じですね。2020年から21年にかけてズームで8回、毎回3時間くらいお時間をとっていただいて行いました。
——水野先生の最新作はどの作品になりますか？
岸田 何を最新とするかというのは、イラストを作品とみなすかどうかなどいろいろと難しいところもありますが、わかりやすく一冊にまとまっているお仕事ということでいえば『オペラヘご招待！』でしょうか。2012年に出た書籍で、名作オペラ10作について、水野先生が漫画を各6ページ、作曲家の青島広志先生が文章をお書きになっている、オペラの入門書的な本です。
——この作品までインタビューで語っていただいているということですね？
岸田 そうですね、デビューから『オペラへご招待！』までの、ほとんどの作品について語ってくださっています
——水野先生は15歳から作品を描いてこられて、もう80代ですよね。
岸田 82歳ですね。
——お元気でいらっしゃるんですね！
岸田 はい、とてもお元気です！こちらが元気をいただくほどですね。
——ズームで20数時間もお話されたなんて、すごいですね！
岸田 そのうえ、この本の内容もすべて先生ご自身でチェックしてくださったんですよ。
「やっぱり私は“少女もの”を描いてきた」という言葉の重み
——『総特集 水野英子』の本の内容については読者のみなさんに楽しみにしてもらい、ぜひ読んでほしいと思うんですけど。今回、水野先生へのインタビューを通じて岸田さん、小西さんが何か感じられたことはありますか？
岸田 水野先生は60年代『週刊マーガレット』などで大ヒット作をたくさん発表しておられて、少女マンガの第一人者として活躍をされていたのですが、その時代の作品について先生自身が語ったものは意外に少ないんですね。でも、今回こちらが雑誌や作品をたくさんお見せしながら、丁寧にお話をうかがったら、すごくたくさんお話ししてくださって。その点が今回、すごくよかったなと思っています。
——その点について、これまであまりお話をされてこなかったのはなにか理由があったんでしょうか？
岸田 想像ですが、その時代は編集部が選んだ映画などを原案にして漫画化するといった企画も多くあったので、水野先生としてはそういった作品は自分のオリジナルとは言えないというお気持ちが強かったのかもしれません。
小西 でも、たとえ原作があっても、水野先生がお描きになったからこそ、みんなが憧れてあそこまで夢中になったんです、ということを、とても強くお伝えしました。じつは先生が独自に改変なさった部分もかなり多いんです。先生が考案したキャラクターもいたり。なにより、ヒロインのドレスや小物のデザイン、画面構成などのビジュアル面には、水野先生のオリジナルな感性が溢れています。それらが少女漫画に与えた影響というのはとても大きいし、少女漫画史の観点からも、重要な作品ばかりだと思うんです 。そういったところをひとつひとつお伝えして、作品を参照しながらインタビューしました。あと、短編をすごくたくさん描かれているのですが、やはり短編というのは作家を語る上であまり光が当たらなかったりするんですね。どうしても注目は長編作のほうにいくことが多いですから。でも、先生は短編にも自分の好きな作品がたくさんあるし、それについて語れるのはうれしいと本当に喜んでくださって。
岸田 50〜60年代ごろは少女漫画というものがすごく下に見られていて、女子供の読むものだと言われて、作品として正当に評価されなかったというような時代だったんです。でも、そんな世間に負けずに水野先生はじめその時代の先生方が全力で素晴らしい作品をたくさんお描きになってくださったおかげで、今では少女漫画をそんなふうに言う人は少なくなりましたし、男女関係なく漫画全般を楽しんで読む、そういう世の中になりました。
小西 今回の本の全部を通したゲラを水野先生に見ていただいたときに、「やっぱり私は本当に、“少女もの”を描いてきたんだ、と思いましたよ」と言ってくださって。私、その言葉を聞いた時に、わーっ！と思いました。「そう、そうなんですよ、先生！」って。なぜかというと水野先生はずっと自分は少女漫画を描いたつもりはないとおっしゃっていらしたので……。私たちの「水野英子の少女漫画が大好きだ！」という気持ちが届いたようで感激しました。この本を読んでくださる読者の皆さんも、「私はこれこれを読んでました。大好きでした！」って先生にぜひお伝えしていただきたいなって思います。
——それは、読者の目線に近い発想ですよね。私は一読者でしかないですけど、漫画作品の取り上げられ方はヒット作に集中しがちで、でも少女だった頃の読者だった私は「あのヒット作品よりも、あんまり知られてないあの作品がすごく好きだったのに」みたいなのがあるんですね。でも、それってもうどこを探しても出てこない。資料もないし、雑誌も捨てちゃったらもうないよってなるし、なんかそういうのが寂しいなって思っていました。きっとそういう読者はいっぱいいるような気がします。
岸田 その作品の出来に関係なく、たとえば他作品とのかねあいでページ数が合わず単行本に入れられなかったという場合だってありますよね。
読んでいたほうも、そんなふうにいつまでも記憶に残っている場合ならまだよくて、それきり忘れてしまうことのほうが多いかもしれません。私自身、昔の作品を読んでいて、これ子どもの頃に読んだことある！そういえば好きだった！なんて驚いたりすることがあります。調べたことや伝えたいことを本にすべて入れるには限界もあって悩ましいのですが、『総特集』では作品の大小に関わらずひとつひとつを大切に紹介していけたらと思っています。
70年代少女漫画ブームの漫画家たちが水野英子直撃世代
——でも、水野先生ほどキャリアの長い方にお話を聞こうと思ったら、資料の用意もすごく大変なのでは？ 作品はみなさんのお手持ちにあるわけなんですか？
小西 はい。水野先生のものはあちらの部屋に置いています。
——それはコツコツと集めたんですか？
小西 水野先生に関してはもちろん発表された当時に買っているものもあるんですけど、なにしろ生まれる前に発表された作品がたくさんありますから……。それで10年ほど前に、私たちのウェブサイトに水野英子先生の単行本リストを作った時に、集めたものも多いです。
岸田 リスト制作、手元の資料には2002年って書いてあります。
小西 20年前でしたね（笑）
私自身が最初に水野先生の漫画を買ったのは73年くらいで、『ファイヤー！』のコミックスが私が自分のお小遣いで初めて買った水野先生の漫画でした。その前に、親にねだって『すてきなコーラ』のマーガレットコミックスを買ってもらっていたんですが。じつはそのくらいしか水野英子先生のコミックスは持っていなかったんですよ。『白いトロイカ』も当時は読めていなかった。でも、小学校の時に夏休みに買ってもらった雑誌で読んでいたりとか、『星のたてごと』のサンコミックスが出た時に2つ年上の従姉が買って持ってたのを読んでびっくりしたとか、いろいろエピソードは語れるんですけど。本格的に集めたのはこの20年ほどのリスト制作の時からですね。
それと、レアな本も買いましたね。たとえば、これ。箱入りの、朝日ソノラマから選集という形で出たシリーズなんですけど、私はこの本を本屋さんで一度も見たことがない。もちろん箱入り上製本なので、子ども向けの棚にはなかったのでしょうけれど、その後、古書店でもあまり見かけることのなかった書籍です。ちなみに、卯月もよさんは、古本を見つけるのがうまいんです。
卯月 ふふふ（笑）。
——この本は、卯月さんが見つけたんですか？
卯月 はい。倉庫のような古本屋さんで見つけました。
小西 2000年か、1999年くらいでしたっけ？
卯月 そうですね。「図書の家」を始めた頃かな。
——3人の古本集めなどで、協力してあちこちから資料や情報を集めているのですか？
岸田 集めるのは主に卯月と小西ですね。私は二人より年が10歳ほど下なんですね。「図書の家」は三人の得意分野やスキルを持ち寄ってやっているチームではあるんですけど、私だけ世代が違って、二人とは読書体験などがちょっと違ったりするのも、このチームの面白いところなのかなと思います。水野先生についても、私の場合それこそ「白いトロイカ」や「ファイヤー！」といった有名な作品は単行本で読んで知ってはいても細かいことはあまりわかっていないというような体たらくでした。なので、こういう自分のような読者がいたとして、どういったことが知りたいだろうか、どういったことを面白いと感じるだろうかというのをすごく考えましたね。資料集めは二人に任せて、水野先生がいかにその時代凄かったかといった話を二人から聞いて状況を理解しながら、作品を一から読み直すといったところから取り組みました。
小西 卯月と私が昭和30年代の半ば生まれですが、その世代だと水野先生のフォロワーとしてはちょっと遅めです。いま70歳代の、1970年代の少女漫画ブームを牽引した漫画家さんたちが水野英子直撃世代なんですね。
——その漫画家たちが少女の頃に読んでたということなんですね。
小西 そうなんです。水野先生の初期の連載の頃は小学生だったので、影響力は大きかったと思います。
——この本には水野先生のロングインタビュー以外に、ほかの漫画家の先生方が水野先生のことを語ってらっしゃるページがあるのですね。
小西 一条ゆかり先生と山岸凉子先生には描き下ろし漫画で寄稿していただきました。わたなべまさこ先生は再録になりますが水野先生について語られているエッセイをイラストと共に掲載しています。ほかに、かつて水野先生のアシスタントをされていて、『週刊少女フレンド』や『りぼん』などで60年代から活躍されていた北島洋子先生と、水野先生のご長男の水野春暁さんにもインタビューをお願いしました。
岸田 研究者の岩下朋世さんとヤマダトモコさんにも論考を寄稿していただいています。「水野英子」という作家の偉大さに改めて触れることのできる一冊になっているのではと思います。
「図書の家」はこちら
『総特集 水野英子 自作を語る』
